Thema: Verwienerung/Bairische Umschrift

Das mit der Verwienerung, darauf habe ich "gerade noch gewartet".

Remigius: Du bist nicht der erste, der mir (ausgerechnet) sowas vorwirft, daher bin ich schon vorbereitet.

Das ist natürlich ein kompletter Unsinn. Was ich an Aussprachevorschlägen von mir gebe ist keine Verwienerung, sondern entspricht der Diktion eines sehr großen Teils von Österreich!
Die Gegenden mit Dialektkontinuum natürlich ausgenommen, eine so scharfe Grenze kann und will ich ja nicht ziehen.

Die Geschichte mit der angeblichen Verwienerung ist folgende: Das ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dass eine Urbanisierung auch ländlicher Gebiete vonstatten geht, das kann man aber den Bewohnern der Hauptstadt namentlich und persönlich nicht zum Vorwurf machen.

Im Gegenteil, die Wiener, die hier im Forum vertreten sind, wären nicht hier, wenn sie einer unumschränkten Gleichmacherei das Wort reden wollten, im Gegenteil:
Alle, die ich kenne, bedauern diese Verflachung. Also, sei so gut und verkneif Dir diese Aussage, die geht nicht von einzelnen real existierenden Personen hier in diesem Forum aus.
Es wird halt schon so sein, dass die Hauptstadt mit allen ihren Institutionen (Fernsehen!) auf das Umland derart ausstrahlt, dass es "angesagt" erscheint, diese Diktion zu übernehmen. Das ist aber nicht die Intuition eines der hier Beteiligten.

Zu Deinen Punkten:

ad A: Was ist schon "normal"? Im Österreichischen ist ein "normales" a nicht dasselbe wie in anderen Regionen des deutschen Sprachraumes. Davon auszugehen, dass "normal" den Sprachgebrauch in der Bundesrepublik darstellt, muss ich auf das Entschiedenste zurückweisen, befinden wir uns hier doch auf einer österreichischen "Seite".

Die Aussprachedarstellung gemäß der "bairischen Umschrift", wie zum Beispiel auf der "bar.wikipedia" vorexerziert, mag meinetwegen den Sprachgebrauch in Bayern ganz gut darstellen, bei der Übertragung des Ganzen auf Österreich happert es aber ganz gewaltig.
Österreich ist definitiv nicht Bayern, davon seit 976 (ostarrichi-Urkunde) oder 1156 (Privilegium minus) institutionell getrennt, und so ist auch die Sprache ihre eigenen Wege gegangen.
Die Versuche nicht weniger Forumsteilnehmer aus Bayern, uns vor ihren Karren zu spannen, mit der leider sehr vereinfachenden Formel: Wir sprechen ja alle bairisch, geht leider daneben.
Ja, wir haben gemeinsame Wurzeln, unser Sprachschatz deckt sich in überwältigender Weise, aber gleichmachen kann man das leider nicht!

ad B: Gerade auf meiner Tastatur gibt es nichts einfacheres als ein "å",. es entsteht aus "alt-a". Die Akzente bringen mich unentwegt durcheinander.
Da ist für mich ja das Ungarische noch leichter, wo ein langer Vokal durch ein Akut gekennzeichnet wird, und basta.

Nachtrag! Lese gerade mit Vergnügen in der bar.wikipedia die Diskussionsseite
http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion...

ad C: Mit der Betonung hat das nicht unbedingt was zu tun.

ad D: Die Rücksichtnahme auf norddeutsche Verhältnisse ist rührend, allein: Sind "Platt"sprecher die Messlatte im deutschen Sprachraum?
Wenn Du allerdings das "j" für die Darstellung des "Hainzischen" verwendest, herzlich willkommen!

ad E: Is gekauft! (zwinker)

ad F: Darüber werde ich intensiv nachdenken das "st" als "scht" in der Aussprache darzustellen, allerdings nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass das eine unbedingt notwendige Hilfe für Plattsprecher bedeutete, ist doch die "s-t" Aussprache nicht wirklich Standarddeutsch.

ad G: So oder so geschrieben wird die korrekte Aussprache des Wortes nicht gelingen, das ist halt so im Dialekt!

ad H: betreff "ungewohnt": Hast Du zufällig den "Jesus und seine Hawara" vom Teuschl in Griffweite: Jetzt verrate ich Dir was: Beim Lesen desselben habe ich mir UR schwer getan! Erst beim Umwandeln des Gelesenen in akustische Laute ist bei mir der Groschen gefallen.

Alles in Allem: Was das s-sch Problem anlangt gelobe ich Dir Lernfähigkeit, bei allem andern nicht!

P.S.1: Vorgestern bin ich draufgekommen, dass ein Elternteil eines Kollegen meiner Tochter aus dem Innviertel stammt. Nå, wås glaubst: Hab´ ich gfragt: Då red´tz ihr aber eh schon a bissl bairisch... ? - Antwort, nach ganz kurzem Nachdenken: Naaa!

P.S.2: Vor vielen Jahren, als Student, habe ich einen langen Sommer als "tutor" in der "Salzburg Summer School" zugebracht, die in den Ferien in den Räumlichkeiten der Landwirtschaftsschule in Siezenheim ihr Domizil aufgeschlagen hatte. Das war in einigen Wirtschaftsgebäuden (ehemalige Scheunen und Stallungen) des Schlosses Kleßheim. Wenige Meter neben der bayrischen Grenze. Was damals für mich schon was Außergewöhnliches war: Man konnte zu Fuß auf einer kleinen Brücke die Grenze - selbverständlich mit Paß! - überschreiten, was von vielen Einheimischen zum Einkaufen in Freilassing gerne genutzt wurde. So sind auch wir damals gerne auf die drübere Seite gegangen und haben uns eine "Halbe" hineingezogen. Für mich als Ostösterreicher mit dem Eisernen Vorhang in Sichtweite schon was ganz außerordentliches, eine Grenze so einfach überwinden zu können! Sehr angenehm war uns allen, dass die Geschäftsleute dort in der Gegend ganz selbstverständlich auch Schillinge als Zahlungsmittel angenommen haben, das aber nur nebenbei. Mehr und auffallender war der Sprachunterschied: Die bayrischen Besucher des Ufergasthauses, direkt an der Saalach, wenige Meter jenseits der Grenze legten ein für mich bisher unerhörtes Maß an Bayerntum an den Tag, was sich an der Diktion unschwer erkennen ließ.
Seither bin ich mir der Tatsache des Dialektkontinuums nicht mehr so sicher.

Geschätzter JoDo,

uns bleibt ja wirklich nichts erspart !

Zum Thema "Verwienerung":

Die Verwienerung der österreichischen Sprache
ist ein unbestreitbares und unbestrittenes Faktum.
Auch du selbst siehst das so,
nur gibst du halt dem Kind einen anderen Namen
und nennst es "Urbanisierung ländlicherGebiete".
Da finde ich aber den Ausdruck "Verwienerung" viel kürzer und prägnanter,
und jeder weiß sofort, was damit gemeint ist.

Was nun die Wertschätzung dieser Entwicklung betrifft,
habe ich ganz klar und deutlich geschrieben:

"Dass wir uns nicht falsch verstehen:
Ich hätte nichts gegen eine vollständige Verwienerung,
denn mir ist das Wienerische sehr sympathisch."

Das musst du offenbar komplett überlesen haben,
denn sonst würdest du nicht schreiben,
dass ich dir etwas vorwerfe,
dass ich den Bewohnern der Hauptstadt namentlich und persönlich
die Verwienerung zum Vorwurf mache,
dass nach meiner Meinung sogar die Verwienerung
"von einzelnen real existierenden Personen hier in diesem Forum" ausgeht …

Da interpretierst du eine engstirnige, bornierte Sichtweise in mich hinein,
die ich weit von mir zurückweise.
Ich konstatiere also noch einmal und zum mitlesen:

Das Wienerische gefällt mir persönlich weit besser
als so manche andere österreichische oder bayrische Mundarten,
denn es hat etwas Intellektuelles, das ich sehr schätze.
Daher verfolge ich den prestige-bedingten Ausbreitungsprozess der Wiener Sprachmerkmale
mit Sympathie und Wohlwollen.

Ist das jetzt hoffentlich eindeutig genug ?
Kann ich sicher sein,
dass mir in Hinkunft
keine antiwienerische kleinkarierte Provinzlermentalität mehr unterstellt wird ?


Zum Thema "Großbayrisches Reich":

In einem Kommentar zum Eintrag "nacht" habe ich am 1. Mai 2008 festgestellt:

"Der 'gesambairische Dialektraum' ist nämlich kein so einheitlicher Block,
wie ihn manche bayrische Expansionisten/Annektionisten gerne darstellen "

Diesmal weiß ich sicher, dass du dieses Statement nicht überlesen hast,
denn du hast am 2. Mai 2008 in deinem Kommentar zum selben Eintrag
diese Feststellung von mir noch einmal in Fettschrift wiederholt.

Und dennoch versuchst du jetzt schon wieder,
mich in die Nähe der bayrischen Expansionisten/Annektionisten zu rücken.
Das ist doch zum Mäusemelken !

Wieviele Eide muss ich denn noch schwören,
um von diesem Odium loszukommen ?

Ich konstatiere:

Ich bin absolut dagegen,
dass Österreich kulturell oder politisch
an das weitgehend verpreußte und preußisch dominierte Bayern angeschlossen wird,
das von Berlin aus regiert wird,
wo seit Jahrhunderten fränkische Beamte und norddeutsche Schullehrer den Ton angeben,
so dass die verwässerten Reste der dortigen ehemals bairischen Sprache
inzwischen zum allseits belächelten Idiom
der rückständigen Landbevölkerung verkehrsarmer Regionen verkommen sind.

Ist das jetzt hoffentlich eindeutig genug ?
Kann ich sicher sein,
dass mir in Hinkunft
keine bavarophile Missionstätigkeit mehr unterstellt wird ?


Und nun, lieber JoDo, aufgemerkt ! (*grins* )

Nun kommt mein dritter Anlauf,
um dir das mittlere a beizubringen.
Ich versteife mich nicht auf die Benennung "normales a ",
meinetwegen können wir es auch "mittleres a" nennen,
oder wie immer dir beliebt.
Mir geht es darum, dass wir beide wissen, was gemeint ist, wenn wir es brauchen.

Sprich bitte die folgenden vier Wörter in der Wiener Mundart aus:

heiß - Haus - Hase - Hose

Nach meiner Graphie lauten diese vier Wörter in der Wiener Mundart:

hàs - hás - hòs - hósn

Nach deiner Graphie lauten diese vier Wörter in der Wiener Mundart:

has - h?s - hås - hosn

Siehst du jetzt, dass dir hier ein a-Laut fehlt ?

( Sag jetzt bloß nicht, dass Haus und Hase im Wienerischen gleich lauten,
denn dann kriegen wir ein Problem ! ! )

Langer Rede kurzer Sinn:

Zur Darstellung des Wienerischen ( und vieler anderer österreichischer Mundarten )
fehlt dir ein a-Laut.


zum Thema å :

Die Tastenkombination alt-a öffnet bei mir nur das Menü "Ansicht".

Das Zeichen å kriege ich nur durch copy & paste aus deinem Text,
was ziemlich umständlich ist.

Doch selbst wenn ich es leicht generieren könnte,
könnte ich keinesfalls sicher sein,
dass es dann auch auf den Bildschirmen aller anderen User richtig erscheint,
nachdem es auf dem Weg durchs Netz siebenmal umgewandelt wurde.

Die Akzente hingegen sind universell auf allen Tastaturen,
erscheinen auf allen Bildschirmen,
und sind daher im Internet-Zeitalter eindeutig zu bevorzugen.

Natürlich sind Vokalöffnung und Wortakzent voneinander unabhängig,
aber wenn man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann,
ist das doch ein angenehmer und nicht zu verachtender Nebeneffekt

Ich behaupte,
dass meine Graphie mit einfachen,
auf jeder Tastatur verfügbaren und auf jedem Bildschirm korrekt wiedergegebenen Zeichen,
die Aussprache absolut idiotensicher darstellt,
so dass SOGAR ein Hamburger oder Hannoveraner nichts mehr falsch machen kann.
( Diese beiden s-toßen auf den s-pitzen S-tein. )

Was du mit dem j und dem Heanzischen meinst, habe ich nicht kapiert.
Bitte um ausführlichere Erläuterung.

Teuschl habe ich natürlich zur Hand.
Es ist für mich eindeutig das schönste Wienerisch, das ich kenne !
Der Sprachfluss, die lexikalische Verdichtung, die dialektale Eigenständigkeit –

- ich könnte schwärmen !

Er verzichtet halt ganz auf Sonderzeichen,
daher kann man es nur lesen, wenn man das Wienerische schon ein bisschen kennt.

Bei mir braucht man nur 2 Akzente auf dem a o e –

- und jeder Deutschsprachige spricht zwangsläufig alles korrekt,
ohne die Mundart auch nur im geringsten vorher zu kennen !

Ist das nicht super ?

Zu deinem P.S.1:
Schon der Innviertler Franz Stelzhamer,
der noch als bayrischer Staatsbürger auf die Welt kam,
schrieb vor 200 Jahren aus München nach Hause:

Bi wàjd wégg fó éng,
bi gòr ds Mìnicha óm,
òwa òjwàj nó déng
i àf-n éschdràjcha bóm.

Zu deinem P.S.2:

Vor 50 bis 100 Jahren betrachteten die Dialektologen
nur die ältere Generation der ortsansässigen bäuerlichen Grundschicht.
Mit dieser Methode konnte man damals vielleicht
ein Dialektkontinuum zwischen Freilassing und Salzburg erkennen.
Heute ist das absolut illusorisch.


So, lieber JoDo, jetzt habe ich dir aber einen endstrummlangen Pfingstbrief geschrieben!
Ich hoffe der Hl. Geist hat mich ein bisschen unterstützt

Liebe Grüße

Remigius

Lieber Remigius!

Wiedereinmal hast Du viel Zeit geopfert, noch dazu an einem Feiertag, und in bewundernswerter Ausführlichkeit Stellung genommen!

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es zwischen Salzburg und Wien noch allerhand zum "Zsammraufen" gibt!

Vielleicht halte ich mich jetzt nicht ganz an die von Dir vorgegebene Reihenfolge, aber anders gereiht tu ich mir leichter.

Die "antiwienerische kleinkarierte Provinzlermentalität" wollte und will ich nicht Dir persönlich vorwerfen, wie Du ja richtig mein Wohlwollen bezüglich Deines Bonmots von den "bayrischen Expansionisten/Annektionisten" interpretiert hast (und damit will ich auch nicht alle Bayern in einen Topf werfen).
Deine Diktion ist aber dazu geeignet, gerade von solchen Leuten, gerade in der von Dir NICHT beabsichtigten Weise verstanden und mit Schulterklopfen bedacht zu werden.

Deine Komplimente bezüglich der Schönheit des Wienerischen bewirken bei mir keine Euphorie, mir persönlich fehlt schmerzlich das Vorhandensein eines Wiener Dialektes, was es sehr wohl gibt, sind ganz schön viele unterschiedliche Soziolekte ("Mundl" ist nur einer davon und nicht für alle Wiener repräsentativ. Was der von uns geschätzte Teuschl verwendet hat, war ja expressis verbis eine Kunstsprache bestehend aus Bausteinen der Gaunersprache, aufgesetzt auf den Duktus des Bibelwortes. Warum gerade die "tiefsten" Varianten unserer Mundart als repräsentativ gelten, bleibt mir ein Geheimnis). Angeblich war vor langer Zeit ein Hernalser (17. Bezirk) schon von einem Ottakringer (16. Bezirk) am Dialekt zu unterscheiden, das war aber vor meiner Zeit und dürfte von damals stammen, als diese Orte sich noch im Wiener Umland befunden haben und noch nicht eingemeindet waren.

Das Wienerische gefällt mir persönlich ÜBERHAUPT NICHT besser
als so manche andere österreichische oder bayrische Mundarten.
Diejenigen, die das auf einem intellektuell a bissl gehobenerem Niveau verwenden, kannst auch an den Fingern abzählen, nein, ich find, das Wienerische hat was doppelbödiges, hinterfotziges, aber, last not least, schon auch was liebevolles und charmantes an sich, und ich bediene mich aller dieser Elemente mit gemischten Gefühlen. Ja, ich bin Wiener, dafür brauche ich mich hoffentlich nicht zu schämen, aber ich betrachte uns nicht als Nabel und Maßstab für den österreichischen Sprachraum, nur als Gleiche unter Gleichen.

Wenn natürlich eine administrative Zentrale (Regierung, Gesetzgebung, Verwaltung, Vollstreckung, ...) zufällig auch in Wien angesiedelt ist (haha), dann geht von denen aber auch keine Verwienerung aus, sondern einfach eine normative Kraft, man halte sich nur die Tatsache vor Augen, dass ein gerüttelt Maß an höheren Repräsentanten unseres Landes aus den Bundesländern nach Wien geschickt wurden, da ist es dann eine "Chuzpe", seinen Missmut gegen die von dort gefällten Entscheidungen den Wienern in die Schuhe zu schieben.

Also, damit das endlich herauskommt: Mir selber ist eine Verwienerung des Österreichischen NICHT recht, und ich tue auch nichts in der Richtung. Wenn Äußerungen von mir ("das entspricht/nicht der Aussprache eines Großteils der Österreicher") so interpretiert werden, dass ich nur das anerkenne, was dem Wienerischen entspricht, dann ist das überhaupt nicht das, was ich meine, sondern gibt meine Überzeugung wieder, dass unabhängig vom regionalen Dialekt und sozialen Schichtungen ein überregionales VERSTÄNDNIS über die Aussprache vorhanden ist, unabhängig davon, ob jemand "göö" , "gäu" oder "goei", "klaa" oder "kloa", "füü" oder "fui", "Igl" oder "Ügü" sagt, und - ich wiederhole mich, bitte sei mir nicht böse - diese "unsere" Aussprache ist NICHT GANZ so wie die bayrisch-bairische, der ich nicht die Existenzberechtigung abspreche, sondern einfach meiner Meinung Ausdruck verleihe, dass diese ihren Geltungsbereich weiter westlich von den österreichischen Zentralräumen hat.

-----

Langsam aber sicher kommen wir zu unserem a-a Dilemma:

"Mittleres a" gefällt mir schon besser, weil ich - hoffentlich ausführlich genug - dargelegt habe, dass ich glaube, dass die in weiten Teilen Österreichs verwendete Klangfärbung der Vokale generell offener ist als in Bayern, wo mir vieles, bei denen normal ausgesprochene, als "tiefer", von "weiter hinten", "kehliger" artikuliert vorkommt.

Zum Auffrischen wiederhole ich meinen Kommentar vom 1. Mai:

@Remigius: (zu nacht) [ von JoDo am 2008-05-01 07:49:02 ]
Noch einmal:
Das im bayrischen überhelle a ist in weiten Teilen Österreichs ein ganz normales a. Das österreichische normale a ist von Haus aus überhell und braucht daher nicht extra gekennzeichnet zu werden. Was anderes ist es bei den dunkleren Sorten.

Nachdem wir also das (in Bayern) "überhelle a" ausführlich behandelt haben, nun zu den von mir so bezeichneten "dunkleren Sorten", da håmma SCHON ein mittleres Problem, da genügend gut schriftlich zu differenzieren.

Ich folge nun Deiner Aufforderung und spreche folgende vier Wörter in der Wiener Mundart aus:

heiß - Haus - Hase - Hose

Nach meiner Graphie lauten diese vier Wörter in der Wiener Mundart:

haas - Hã(ã)s - Hå(å)s - Ho(o)sn

Siehst du jetzt, dass ich den hier fehlenden a-Laut (gestern) gefunden habe?

Worin besteht nun mein Problem?

Die Definition der Akzente und deren Verwendung in der Bairischen Umschrift widersprechen einander:
Wikipedia:
* Akut ([lat.: „scharf“], accent aigu, acute accent, Kreska, wie in é), siehe auch: Óó
* Gravis ([lat.: „schwer“], Grave, accent grave, wie in è)
Remigius:
• à - überhelles a
• "Dabei ist es Konvention, dass der Gravis den offenen und der Akut den geschlossenen Laut bezeichnet."
???????

bar.wikipedia:
http://bar.wikipedia.org/wiki/Bairische_Umschrift#...
Umschrift [IPA] Beispül Beschreibung Schreibhinweis
à [ạ] boarisch: Kàschperl, Kàs;
nord-/(westmittl)boarisch: glàm, Bàm hölls a Dean Laut siahtma in sunderzeichnlòuse Schreibweisn efters òls "aa" gschriem, wemman vom dunkln "a" (= "å") unterscheidn wüll. In da Schreibweis "à" brauchtman niat vadoppln.
a [a] standarddaitsch: Stadt, Bahn;
wienerisch: braat, haaß mittlers a
å [ɑ][ɒ] westlichs Òltbayern: Wåsser, Råst, Råhma, Stååt (= Staat);
nord-nordboarisch: brååt, hååß;
wàldlerisch: Håås (= Haus) dunkls a Vawendung vo "å" und "ò": D Ludwig-Zehetner-Umschrift, unser Umschrift und fràle wissnschaftliche Umschriftn unterscheidn dej zwoa umschrift- und lautmässe, fir Dialekte, wòu dej zwoa Laute reglhaft unterschiedn wern. In tradizionölle Umschriftn wird ner es Zeichn "å" oft firn Laut "ò" hergnumma. Schau àà bå "ò".
ä [æ] wàldlerisch (Bayerischer/Oberpfälzer Wald): Ääs (= Eis) gånz offas e/ä In da Standardspròuch: "ä" == [ɛ], drum kåmmas vo durtn àà iwernehma, wenns im Dialekt àà [ɛ] is, bòlmas de Leser leichter måcha mecht.
è [ɛ] boarisch: Lèttn, Lèèdschn;
standarddaitsch: hätte, Käfer offas e Dean Laut siahtma in sunderzeichnlòuse Schreibweisn àà òls "ä" gschriem, wemman vom gschlossna "e" unterscheidn wüll. Ejamòl àà "ę" ("e" mit Ogonek) gschriem.
e
é [e][e̝] standarddaitsch: Feder;
boarisch: brenna, dees gschlossns e. Des "boarische e" kå (je nòuch Dialekt und Wort) àà höller wej es entsprechade standarddaitsche "e" klinga (hölls "e" == gschlossns "e"). Zu "è - e - é": Meistns unterscheidtma in am oanzlna Dialekt blòuß zwoa davuu. De Ludwig-Zehetner-Umschrift kennt koa extra "é"-Zeichn und nimmt "e" her (vaschiedne Akzente àf de gleichn Bouchstoom zåmma in am Text hàn schwàrer zum Kenna fir d Leser).

http://bar.wikipedia.org/wiki/Bairische_Umschrift#...
oafache Vokale (wenger wichtiche Zeichn in da Umschrift)
Umschrift [IPA] Beispül Beschreibung Schreibhinweis
ă [ɐ̆] boarisch: kummă, ălloăns, ă, guăt, broăt gånz kurzs, vaschliffas, mittlers a oafacher "a" gschriem, wàls so oft firkummt. Wemma es hölle òls "à" und es dunkle òls "å" kennzeichnat, nòu brauchtma es vaschliffane niat kennzeichna.
ĕ [ĕ̝] boarisch: einĕ, àffĕ, richtĕ, wirklĕ, dò binĕ;
mittlboarisch: Himmĕ, Gipfĕ gånz kurzs, gånz gschlossns e oafacher "e" gschriem. Des entstèjt meistns às an "i" oder an vokalisiertn "l".
e [ɛ̆][ĕ] boarisch: ă kurze Pause gånz kurzs, vaschliffas, offaners oder gschlossaners (je nòuch Dialekt) e es Geechastück zum standarddaitschn Schwa-Laut [ə]
ŏ [ɔ̆] boarisch: vŏgessn/văgessn gånz kurzs, vaschliffas o oafacher "o" gschriem. Es dunklere Geechastück zum "ă".
â [ã] nordboarisch: sââ (= sein);
ostmittlboarisch: ââ (= "ein" betont);
boarisch: mâi (= mein) höll(er)s, (je nòuch Dialekt leichter oder stirker) nasals a oder oafacher "à" gschriem.
zu "mâi": "mêi" lesad se ånderscht (òls nasals "mej"/"méi") wej "mâi" (asu kåmas schreim, àà wenns se des tàlweis mèjer wej "mæ̂i" åhèjert).
ã [ɑ̃] west-nordboarisch: Mãã;
französisch: Chance;
weanerisch: Ãfãng dunkls, (je nòuch Dialekt leichter oder stirker) nasals a oder oafacher "å" gschriem
ê, î, ô, û [ẽ], [ĩ], [õ], [ũ] boarisch: Krê, bî, Stôa, Sû;
westmittlboarisch: Mô;
nordboarisch: schêj, grêj, Môu, dôu (= schön, grün, Mond, tun) (je nòuch Dialekt leichter oder stirker) nasale Laute Eingtle mejssadma fir nasale Laute Tildn schreim, ower dej Zeichn gits jå àf de Tastaturn niat drum oafacher de "Dàchala" (= Zirkumflexe). Oder nu oafacher "e, i, o, u" gschriem.


Da kenn ich mich halt überhaupt nicht aus, obwohl ansatzweise (für mich) schon auch verständliche Vorschläge da dabei sind.
Die vermeintlich einfache Schreibweise der Akzente korreliert nicht mit einem einfachen Verständnis derselben. Ein so, wie von Dir vorgeschlagen mit Akzenten gekennzeichnetes Wort verstehe ich nur dann, wenn ich schon eine Ahnung davon habe wie es heißen soll, und nicht aufgrund der Schreibung.

-----

"Was du mit dem j und dem Heanzischen meinst, habe ich nicht kapiert.
Bitte um ausführlichere Erläuterung."

Gääji waejida ijazdan!

-----

Ja, das Innviertel ...

Der Stelzhammer hatte aber auch das Glück gerade in das Zeitfenster hinein geboren worden zu sein, als das Innviertel "Napoleon sei Dank", gerade wiedereinmal bei Bayern war.
Ein andermal (nach dem Zweiten Weltkrieg) wollte der deutsche Bundeskanzler einen mittlerweile verstorbenen Innviertler wieder nach Österreich restituieren, da waren die Deutschen owa aufamoi ned so schoaf drauf!
Bitte, ich habe überhaupt keine Vereinnahmungsgelüste, was bestimmte Regionen und Bevölkerungen angeht. Für mich ist Österreich sowieso ein Vielvölkerstaat, also da haben auch Bayern ihren Platz, wenn sie sich als dazugehörig betrachten. Dazugehörig, nicht hörig. Aber auch nicht dominant (Sandkiste: Pass nur auf, gleich hole ich meinen großen Bruder ...).

Folgendes habe ich auf "bar.wikipedia" gelesen:
"Wien begann anschließend sofort damit, durch Entsendung von Lehrern aus der Hauptstadt den ehemaligen Innbaiern den österreichischen Dialekt zu vermitteln, ein Vorhaben, das bei der Landbevölkerung auf wenig Gegenliebe stieß. Trotz einer tendenziellen Annäherung an die österreichische Umgangssprache, die vor allem in der Übernahme des österreichischen Standardvokabulars bestand, blieben die mundartlichen Besonderheiten des Innviertels, die vor allem in einer Vielzahl regionaltypischer Vokalisierungsmerkmale bestehen, bis heute erhalten (vergleiche dazu Bairische Sprache). Sie gehen im Westen kontinuierlich in die niederbayerischen Dialekte über. Seither ist auch der Name Innviertel in Angleichung an die anderen oberösterreichischen Viertel in Gebrauch. Die Architektur in den Städten jedoch, die bunt bemalten Hausfassaden des Inn-Salzach-Stils, erinnert noch heute an die bayerische Vergangenheit."
http://bar.wikipedia.org/wiki/Innviadl

"Falsch, es gab auch schon damals eine österreichische Standardvarietät und die hat Einflüsse des Wienerischen, stimmt, aber nicht nur! Im ehemaligen Innbaiern war das bayrische "oa" üblich, das dann verdrängt wurde, aber nicht durch das Wienerische "aah" ersetzt wurde, also stimmt deine Feststellung nicht! Ich ändere das wieder zurück!--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 21. Jan. 2008 (CET)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Innviertel

Eigentlich bin ich an dieser Stelle noch nicht fertig, aber die Familie lechzt nach einem Ausflug ...

Vielleicht später,

ein noch auf den Besuch
Sancti Spiritui
wartender

JoDo

Lieber JoDo,

ich bin ja überglücklich,
dass es mir im dritten Anlauf endlich gelungen ist,
dir das fehlende a beizubringen.

Jetzt bleibt nur noch die Frage übrig,
mit welchen Zeichen man die fraglichen Laute darstellt.

Warum ich im Internetzeitalter
à á ò ó besser finde als a ã å o
habe ich schon erläutert und will es nicht wiederholen.

Allerdings stimmt es überhaupt nicht,
dass ich mir mein Graphiesystem von bar.wikipedia abgeschaut hätte.
Ich kenne diese Seiten erst,
seitdem du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

Die wesentlichen Inspirationen für meine Graphie
stammen vielmehr aus unserem Nachbarland Italien.
Dort sind diese Zeichen à ò ó è é
normierter und verbindlicher Bestandteil der amtlichen Schriftsprache.

"diese 'unsere' Aussprache ist NICHT GANZ so wie die bayrisch-bairische, der ich nicht die Existenzberechtigung abspreche, sondern einfach meiner Meinung Ausdruck verleihe, dass diese ihren Geltungsbereich weiter westlich von den österreichischen Zentralräumen hat."

Und schon wieder bringst du den Begriff "bayrisch" ins Spiel !

Nimm bitte endlich zur Kenntnis,
dass ich im Salzburger Flachgau wohne,
und sich meine Ergüsse hier auf Ostarrichi
in erster Linie auf diesen Raum beziehen.

Wenn dir das zu weit "westlich von den österreichischen Zentralräumen" liegt,
dann musst du halt den Flachgau aus der Österreich-Karte herausstreichen.
Allerdings frage ich mich,
was du dann mit Tirol oder gar mit dem Ländle machen willst ?

"mir persönlich fehlt schmerzlich das Vorhandensein eines Wiener Dialektes, was es sehr wohl gibt, sind ganz schön viele unterschiedliche Soziolekte"

"das Wienerische hat was doppelbödiges, hinterfotziges, aber, last not least, schon auch was liebevolles und charmantes an sich"

Ich bitte dich,
das sind doch alles Merkmale, an denen man sieht,
dass das Wienerische ein vitaler, dynamischer Dialekt ist
mit einer riesigen Fülle an Ausdrucksmöglichkeiten
mit einer eigenständigen Gestaltungskraft !

"Warum gerade die "tiefsten" Varianten unserer Mundart als repräsentativ gelten, bleibt mir ein Geheimnis"

Mir nicht.
Die tiefsten Varianten sind nämlich die stärksten und erregendsten,
stets umweht vom Odium des Tabubruchs ...

Spero te Sancti Spiritus visitationem recepisse -

- semper tuus Remigius

Lieber Remigius!

Gemach, gemach:
Im dritten Anlauf simma endlich vom überhellen a weggekommen, auch schon was! Die Problematik der Schreibung der "tieferen" a-Lautungen habe ich ja nie bestritten (meine frühere Umschreibung dafür war das französische: "au", und "en").

Warum es mir bei den Akzenten die Haare aufstellt, habe ich auch schon öfter dargelegt, dass mir halt bei der Form der Tilde und des Kringel sinnfällig die Lautung vorgestellt wird, bei den Akzenten nicht.

Freilich ist mir diese Akzentgebung schon bei früheren Benutzern von ostarrichi aufgefallen - allesamt Bayern (und nicht Tiroler oder Flachgauer) - die wiederum haben das aus der bar.wikipedia oder direkt vom Erfinder, dem Professor Ludwig Zehetner (Bairisches Deutsch: Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern).

Da habe ich mir schon mit dem früheren Benutzer "Josef" de Bappm z´rissn, dass ich das Werk des Zehetner bahnbrechend für die Sprache in Bayern halte, darüber hinaus wäre das aber mit der entsprechend notwendigen Vorsicht zu genießen.

Vor meinem geistigen Auge entsteht halt ein leib- und lebhaftes Bild von einem Bayern, wie er gerade Laute artikuliert, wenn ich Geschriebenes mit Akzenten vor mir sehe.
Sagma so: Für Bayern passt´s weit besser.

Dass ich mir die Neigung der Akzente nie, oder wenn, dann falsch merke, das ist halt mein (und nicht nur mein) Problem.
Bitte, das steht ja jedem Benutzer frei, so zu schreiben und zu formulieren, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, aber - gib´s zu! - Du willst uns schon ein bissa´l missionieren (wehe, ein Wiener möchat sowas machen).

Zur Akzentsetzung im Italienischen kann ich mangels Sprachbeherrschung wenig sagen, gelesen habe ich:
"Anders als im Spanischen kennt das Italienische keine durchgehende Kennzeichnung der betonten Silbe. Lediglich bei endbetonten Wörtern wird ein Gravis (`) gesetzt (Beispiel: martedì, città, ciò, più) – bei e je nach Aussprache ein Akut (´) oder Gravis (`): piè, perché). In sehr seltenen Fällen wird auch bei a und o der Akut gesetzt. Der Zirkumflex findet sich zuweilen in Texten, um die Verschmelzung zweier i anzuzeigen, beispielsweise i principi (die Fürsten, von principe) im Gegensatz zu i principî (die Prinzipien, aus principii, von principio). Zur Klarheit wird der Akzent hin und wieder zur Bedeutungsunterscheidung gebraucht (e – „und“, è „er ist“), teilweise auch in Wörterbüchern oder auf Landkarten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Sprache#...


Und schon wieder bringst du den Begriff "bayrisch" ins Spiel !
Nimm bitte endlich zur Kenntnis,
dass ich im Salzburger Flachgau wohne,
und sich meine Ergüsse hier auf Ostarrichi
in erster Linie auf diesen Raum beziehen.
Wenn dir das zu weit "westlich von den österreichischen Zentralräumen" liegt,
dann musst du halt den Flachgau aus der Österreich-Karte herausstreichen.
Allerdings frage ich mich,
was du dann mit Tirol oder gar mit dem Ländle machen willst ?
Na gut, dann halte ich mich halt da raus, aber mach bitte die Probe auf´s Exempel und frag einmal in den eher ans Bayrische angrenzenden Gegenden nach! (Meinungsumfrage im Forum wäre eine Möglichkeit)
Da wirst sicher Gleichgesinnte finden!
Es fragt sich halt schon, wer (Hund) da mit wem (Schwanz) wedelt, wenn Du da gleich etwas aus der Landkarte herausstreichen möchtest, was sich von der Mitte eher zur Peripherie bewegt.

Visitatio: - auf "gut katholisch" - Heimsuchung

Na dann Servus
JoDo

Nachtrag: Brezi´s Bemerkungen bezüglich einer Lautschrift:
http://www.ostarrichi.org/forum/viewtopic.php?f=4&...

Grüß Gott miteinander!

Zur Bairischen/BAR-Wikipedia: Diese ist ein nationalitätsunabhängiges Gemeinschaftsprojekt für alle, die Bairisch reden. Der Sprachraum (siehe die Karte auf der Hauptseite der BAR-Wikipedia, http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptseitn) erstreckt sich auf die Staaten Italien (Südtirol und Sprachinseln), Österreich (ohne den alemannisch-österreichischen Sprachraum), Deutschland (nur Altbayern [das heißt, Bayern ohne den schwäbisch-alemannischen und den fränkischen Sprachraum] und das Südvogtland in Sachsen) und Tschechien (Egerland, Sprachinseln). Bairisch mit "ai" steht in der Sprachwissenschaft für die bairische - oder wie sie heutzutage weniger missverständlich genannt wird: bairisch-österreichische - Sprache (gemeint sind nicht die Normstandardsprachvarietäten in Bayern und in Österreich), im Gegensatz zum geografisch-politischen Begriff bayerisch mit "aye", der sich auf den Freistaat Bayern bezieht.

Die Historie in den vermutlichen ("nix Gwißs woiß ma niat") Anfängen: Die Wurzeln der BAR-Wikipedia liegen in Südtirol, wobei eine Südtiroler Wikipedia jedoch abgelehnt wurde, weil die Wikipedien sprachbezogen ausgerichtet sind, nicht regions- oder staatenbezogen. So wurde die BAR-Wikipedia international, ebenso wie übrigens die geografisch benachbarte ALS-Wikipedia für den alemannischen Sprachraum (sich erstreckend auf die Staaten Deutschland [nur südwestliches Bayern und südliches Baden-Württemberg], die Schweiz, Liechtenstein, Österreich [nur der alemannische Westen] und das Elsass).

Der große bairisch-österreichische Sprachraum ist weder in Bayern, noch in Österreich ein Einheitsblock, sondern gliedert sich in eine große Menge einzelner Ortsdialektedialekte, die jedoch ein Dialektkontinuum bilden. Bayern übrigens ist dialektal dreigeteilt in den bairischen, den schwäbisch-alemannischen und den ost-und-rheinfränkischen Sprachraum), wobei die Schwaben und die Franken zwar bayerische Staatsbürger sind, sich jedoch oft nicht als Bayern sehen. Der altbayerische (aka bairischsprachige) Raum in Bayern ist dialektal wiederum keine Einheit, sondern gliedert sich erstens dialektsprachwissenschaftlich in einen süd-, südmittel-, westmittel-, nordmittel- und nordbairischen Raum und das Lechrainische (schwäbisch-bairische Mischdialekte), und zweitens dialektgeografisch großräumig gesehen in Altbayern südlich der Donau (größter Teil von Oberbayern, nordöstliches Bayerisch-Schwaben, westliches und südliches Niederbayern), Waidlerisch - verhochsprachlicht Wäldlerisch - (Oberpfälzer, Bayerischer und Böhmerwald im östlichen Niederbayern und in der südöstlichen Oberpfalz) und das nördliche Altbayern (nördlich der Donau, also das nördlichste Ober- und Niederbayern, das südöstliche Mittelfranken, der größte Teil der Oberpfalz und das südöstliche Oberfranken).

Das außerhalb Bayerns bekannteste Bayerisch ist das Münchnerisch-Oberbayerisch-Westmittelbairisch-Allgemeinbayerische (Medien-, Bühnen-, Verkehrsbairisch), was nach außen hin ein simplifiziert einseitiges Bild des Bairischen in Bayern bietet. Besonders der nordbairische und der waidlerische Raum werden dagegen als "nicht salonfähig" gern unterschlagen bzw. - wie ganz Altbayern - "vermünchnerischt". Nicht zu verwechseln ist das Allgemeinbairisch mit der südostdeutschen Varietät der Standardsprache (im Variantenwörterbuch des Deutschen so berücksichtigt), die wiederum nicht mit der nordlastigen, gesamtbundesdeutschen Normstandardsprache verwechselt werden sollte.

Das Umschriftsystem der BAR-Wikipedia will den gesamten Sprachraum (siehe wiederum die Karte auf der Hauptseite der BAR-Wikipedia) berücksichtigen. Es ist angesichts der vielen verschiedenen Dialekte, der Schreibkonventionen und der persönlichen Geschmäcker ein Kompromiss- und Mischsystem auf phonetischer Basis, in den altbayerische, österreichische und Südtiroler - soweit bekannt - Schreibkonventionen eingearbeitet wurden. Als Basis wurde das System des zumindest in Bayern bekannten Dialektologen Professor Ludwig Zehetner genommen, zugleich wurde es erweitert und ausgedehnt. Zeichentechnisch wurden die Lautzeichen mit den Gravis-Akzenten aus seinem System entnommen, während die Lautzeichen mit den Akut-Akzenten von österreichischer Seite kommen, und das Ringerl-å - aka Kroužek-å - als ein allseits beliebtestes Zeichen herüben wie drüben beisteuert wurde. Dieses Zeichen ist übrigens unter anderem das "zejchade" (sich quasi wie zäher Teig oder Kaugummi ziehende) Äquivalent für ein nicht aufgenommenes Akut-á (das wiederum auch bei der Definition als geschlossenes A ein bisschen was anderes gewesen wäre als das Kroužek-å), weil es bei den A's (nicht bei den E's und den O's) sogar unter Dialektologen Uneinigkeit darüber gibt, was als offen und geschlossen anzusehen ist. Tja, Ihr seht, es ist schon ein Gefrett mit der Dialektschreibung. Ergänzend hinzugefügt wurden auch neue Sonderzeichen.

Von einer dialektlautlichen Einheitlichkeit kann auch in Altbayern nicht die Rede sein, und als herkunftsmässig ursprünglich ziemlich westmittelbairisch zentriertes System tauchen bei der Schreibung insbesondere nord- und nordmittelbairischer Dialekte, sowie auch süd- und südmittelbairischer Dialekte in Altbayern genauso Schwierigkeiten auf wie bei der Schreibung süd-, südmittel- und ostmittelbairischer Dialekte in Österreich. Aufgrund der unzähligen Lautvarianten innerhalb und zwischen den einzelnen Dialekten ist das Umschriftsystem der BAR-Wikipedia möglichst grundlegend auf Lautbasis gestaltet, also nicht auf der Basis bestimmter Dialekte und bestimmter Wörter. Aus wissenschaftlicher und praktischer Sicht ist es notwendig, den Lautzeichen und -Buchstaben einen möglichst einheitlichen Lautwert zuzuordnen, was im Größten und Ganzen auch so durchgeführt werden konnte. Verpflichtend ist das System jedoch nicht. Somit sollten keine Reibungspunkte zwischen persönlichem Gusto und dem festgelegten System entstehen.

Ich hoffe, mit meiner ausführlichen Darstellung alle Klarheiten beseitigt zu haben.